孫振宇

原標(biāo)題：【入世15年高端訪問(wèn)】首任大使孫振宇：WTO還管用嗎？

15年前的12月11日，中國(guó)正式成為世貿(mào)組織（WTO）成員。幾乎同時(shí)，中國(guó)首任駐世貿(mào)組織大使人選揭曉，外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)孫振宇“爆冷”出使。在日內(nèi)瓦那9年，孫振宇有著怎樣的酸甜苦辣？對(duì)最近熱炒的中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn)，他又有著怎樣的思考？

70歲的孫振宇儒雅謙和。雖然當(dāng)過(guò)外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)，但老同事們見(jiàn)到他，都很熱絡(luò)地稱呼“孫大使”。

這或許因?yàn)?，?dāng)過(guò)副部長(zhǎng)的有很多，而中國(guó)首任駐世貿(mào)組織大使卻僅此一位。

15年前中國(guó)成功入世，孫振宇“爆冷”受命出使日內(nèi)瓦，曾引起國(guó)內(nèi)外媒體不小騷動(dòng)。6年前，他在平靜中卸任歸國(guó)，結(jié)束長(zhǎng)達(dá)9年的大使生涯。

當(dāng)年確實(shí)很風(fēng)光。中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌開(kāi)館之日，有500多位各國(guó)駐日內(nèi)瓦使節(jié)出席，成為中方在當(dāng)?shù)嘏e辦的最盛大外交活動(dòng)。

但隨即開(kāi)啟的大使生涯，卻相當(dāng)艱辛。

這并不僅僅因?yàn)橹袊?guó)是初來(lái)乍到，還因?yàn)樵诋?dāng)年談判中，出于入世的需要，中方在一些條款上做了讓步。如何防止那些潛在的“地雷”爆炸，成為孫振宇和他的團(tuán)隊(duì)棘手工作。

現(xiàn)在，孫振宇的身份是中國(guó)世貿(mào)組織研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。那天，坐在研究會(huì)的辦公室里，話題從一件看似無(wú)關(guān)的往事開(kāi)始。

那是上世紀(jì)90年代初，孫振宇隨中國(guó)首個(gè)采購(gòu)團(tuán)前往美國(guó)，旨在推動(dòng)美國(guó)國(guó)會(huì)一年一度對(duì)華最惠國(guó)待遇的延長(zhǎng)。帶隊(duì)的是已經(jīng)離休的外經(jīng)貿(mào)部老領(lǐng)導(dǎo)王潤(rùn)生。一路艱苦談判，行程最后在西雅圖舉辦答謝招待會(huì)。王潤(rùn)生結(jié)束致辭下來(lái)后，突然扶窗大口吐血，急送醫(yī)院確診是嚴(yán)重胃出血。孫振宇跟我感慨：“外貿(mào)談判都是沒(méi)日沒(méi)夜的，非常辛苦。”

在日內(nèi)瓦那9年，孫振宇見(jiàn)證了中國(guó)話語(yǔ)權(quán)的提升，也親歷了多哈回合談判的失敗。對(duì)于入世給中國(guó)帶來(lái)的紅利，最近熱炒的中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn)，他都有著不同常人的觀察與思考。

孫振宇檔案：

1946年生，河北省豐南縣人。1969年畢業(yè)于北京外語(yǔ)學(xué)院，歷任中國(guó)糧油進(jìn)出口總公司副總經(jīng)理，外經(jīng)貿(mào)部美大司司長(zhǎng)、副部長(zhǎng)。2002 年1 月，擔(dān)任首任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使?，F(xiàn)任中國(guó)世貿(mào)組織研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。

出人意料的出使：“當(dāng)時(shí)傳過(guò)不少人，很多人猜是龍永圖，都覺(jué)得他去當(dāng)大使順理成章。”

高淵：15年前，中國(guó)入世談判即將結(jié)束，外界紛紛猜測(cè)誰(shuí)會(huì)擔(dān)任第一任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使。那時(shí)，你是熱門人選嗎？

孫振宇：當(dāng)時(shí)傳過(guò)不少人，很多人猜是龍永圖，都覺(jué)得他去當(dāng)大使順理成章。而我其實(shí)沒(méi)有直接參加過(guò)入世談判，我長(zhǎng)期從事對(duì)歐與對(duì)美的雙邊貿(mào)易往來(lái)與談判。

高淵：出任大使時(shí)，你是外經(jīng)貿(mào)部排名第一的副部長(zhǎng)？

孫振宇：是的，但選大使的過(guò)程我毫不知情。直到石廣生部長(zhǎng)找我說(shuō)，你去吧，換個(gè)新面孔。我的理解是，因?yàn)槲覜](méi)有直接參與談判，我就沒(méi)有包袱，比較容易應(yīng)對(duì)可能出現(xiàn)的壓力。

高淵：你是什么時(shí)候上任的？帶了多少人？

孫振宇：我是2002年1月26日啟程去日內(nèi)瓦的。國(guó)內(nèi)安排了比較強(qiáng)的力量，代表團(tuán)成員來(lái)自很多部委，有參加過(guò)入世談判的，有法律方面的專家，都是高素質(zhì)人才，總共30來(lái)人，后來(lái)基本上保持這個(gè)規(guī)模。

高淵：出發(fā)前，高層對(duì)你們有什么具體要求嗎？

孫振宇：吳儀副總理對(duì)代表團(tuán)有指示，她說(shuō)到日內(nèi)瓦要學(xué)習(xí)規(guī)則、熟悉規(guī)則、運(yùn)作規(guī)則，同時(shí)要參與制定規(guī)則。而且她強(qiáng)調(diào)，你們?cè)谇胺秸勁校划?dāng)絆腳石，不當(dāng)領(lǐng)頭羊。

我們剛?cè)ヂ?，想?dāng)領(lǐng)頭羊，其實(shí)也當(dāng)不了。國(guó)內(nèi)對(duì)如何應(yīng)對(duì)加入世貿(mào)的挑戰(zhàn)非常重視，中央特地舉辦了長(zhǎng)達(dá)一周的省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)培訓(xùn)班，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人親自授課。

2002年初，沈覺(jué)人（右2）、佟志廣（左2）、谷永江（左1）等歷任復(fù)關(guān)入世談判代表，出席中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌儀式。

2002年，中國(guó)駐日內(nèi)瓦外交使團(tuán)足球隊(duì)合影，前排右三為孫振宇。

漸進(jìn)的中國(guó)話語(yǔ)權(quán)：“等我們發(fā)完言，輪到一些小國(guó)發(fā)言，就開(kāi)始有人到會(huì)場(chǎng)外走動(dòng)，或去衛(wèi)生間了。”

高淵：你剛到世貿(mào)組織時(shí)，感覺(jué)受重視嗎？

孫振宇：中國(guó)是新成員，但畢竟體量擺在那兒，這樣一個(gè)大國(guó)來(lái)了，誰(shuí)也不敢小看。

我發(fā)現(xiàn)，只要我們一發(fā)言，大家都豎起耳朵聽(tīng)。等我們發(fā)完言，輪到一些小國(guó)發(fā)言，就開(kāi)始有人到會(huì)場(chǎng)外走動(dòng)，或去衛(wèi)生間了。

高淵：人家都側(cè)耳聽(tīng)，這和中國(guó)擁有話語(yǔ)權(quán)，還不是一回事吧？

孫振宇：的確，中國(guó)在世貿(mào)組織的地位和影響力，有一個(gè)發(fā)展過(guò)程。在世貿(mào)組織，長(zhǎng)期以來(lái)發(fā)展中國(guó)家的領(lǐng)袖是印度和巴西，因?yàn)樗麄兪莿?chuàng)始成員，我們是初來(lái)乍到，而俄羅斯還沒(méi)加入。

高淵：當(dāng)時(shí)最有話語(yǔ)權(quán)的是哪些國(guó)家？

孫振宇：一直是歐美在主導(dǎo)，尤其是美國(guó)、歐盟、日本和加拿大這四方很強(qiáng)勢(shì)，基本上只要是重大事項(xiàng)，都是這幾個(gè)先協(xié)商，加上澳大利亞、新西蘭，瑞士等，然后拿出方案來(lái)。當(dāng)然，他們會(huì)通過(guò)各種關(guān)系和手段，讓發(fā)展中國(guó)家接受，基本就是這么一個(gè)套路。

世貿(mào)組織秘書處重要崗位的安排，這四家影響力更大一些。相對(duì)來(lái)說(shuō)，發(fā)展中國(guó)家的聲音比較弱。

高淵：你們?nèi)チ酥?，情況發(fā)生變化了嗎？

孫振宇：中國(guó)加入之后，和印度、巴西、南非、阿根廷等國(guó)家抱團(tuán)，團(tuán)結(jié)東盟、非洲、拉美等廣大發(fā)展中國(guó)家。后來(lái)在整個(gè)多哈回合談判中，發(fā)展中國(guó)家有兩個(gè)重要團(tuán)隊(duì)。一個(gè)是農(nóng)業(yè)談判的G20，由20多個(gè)國(guó)家組成，巴西牽頭，核心是印度、中國(guó)、南非、阿根廷等。這個(gè)談判是進(jìn)攻性的，要求發(fā)達(dá)國(guó)家減少補(bǔ)貼，降低關(guān)稅。最后農(nóng)業(yè)談判主席提出的案文里，很多G20的建議被采納。例如，歐盟承諾削減80%的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，美國(guó)承諾削減70%，發(fā)達(dá)國(guó)家農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅最低削減36%。

另一個(gè)是保護(hù)發(fā)展中國(guó)家農(nóng)民生計(jì)的G33，由30多個(gè)成員組成。這個(gè)談判集團(tuán)由印尼牽頭，核心是印度、中國(guó)、土耳其、菲律賓、韓國(guó)等成員。這些國(guó)家的農(nóng)業(yè)都比較脆弱，強(qiáng)調(diào)保護(hù)中小農(nóng)戶利益。爭(zhēng)取一些敏感農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅不降或少降，同時(shí)降低關(guān)稅后，一旦國(guó)外農(nóng)產(chǎn)品突然大量涌入，需要要有個(gè)特殊保障機(jī)制，采取臨時(shí)提高關(guān)稅等措施。

高淵：從什么時(shí)候開(kāi)始，中國(guó)進(jìn)入了世貿(mào)組織核心圈？

孫振宇：2003年9月的坎昆貿(mào)易部長(zhǎng)會(huì)議后，中國(guó)就進(jìn)入核心圈了。從2004年起，任何重大談判都不能沒(méi)有中國(guó)。

在世貿(mào)組織里面的談判，正式開(kāi)大會(huì)的話，100多個(gè)成員七嘴八舌，肯定談不出結(jié)果。所以，必須先有一些小范圍的談判，由有代表性和影響力的成員參加。那時(shí)候起，不管談判范圍大小，反正都得有中國(guó)。

高淵：在世貿(mào)里面，有哪幾個(gè)是任何談判都不能繞開(kāi)的？

孫振宇：美國(guó)、歐盟、中國(guó)、印度和巴西，這五方是核心決策圈。

2003年，國(guó)務(wù)院副總理吳儀視察中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)。

繁瑣的過(guò)渡審議：“從每年9月份開(kāi)始，各個(gè)成員要對(duì)我們提上千個(gè)問(wèn)題。”

高淵：你剛?cè)サ臅r(shí)候，有什么急需處理的事嗎？

孫振宇：有好幾件急事。很棘手的是，當(dāng)年美國(guó)在談判時(shí)，給我們?cè)O(shè)計(jì)了一個(gè)過(guò)渡審議，只針對(duì)中國(guó)，就是每年搞年審，看我們是不是認(rèn)真履行協(xié)議。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，國(guó)內(nèi)很多部門很有意見(jiàn)，認(rèn)為就是拿我們當(dāng)二等公民。

高淵：別的成員不需要審議嗎？

孫振宇：對(duì)別的成員只有貿(mào)易政策審議，四個(gè)最大貿(mào)易量的成員兩年一次，其余成員四年或六年一次，一般開(kāi)兩個(gè)半天的大會(huì)就結(jié)束了。而對(duì)我們除了貿(mào)易政策審議，還要有過(guò)渡審議，從每年9月份開(kāi)始，各個(gè)委員會(huì)就要先審，一直延續(xù)到12月份的總理事會(huì)總結(jié)，非常復(fù)雜。 

高淵：審議過(guò)程怎么繁瑣呢？

孫振宇：從9月份開(kāi)始，各個(gè)成員要對(duì)我們提上千個(gè)問(wèn)題，還要求每個(gè)問(wèn)題都要提供書面答復(fù)。我們提出，過(guò)渡審議和正常貿(mào)易政策審議是兩碼事，沒(méi)有義務(wù)提供書面答復(fù)。

光是這個(gè)問(wèn)題，就爭(zhēng)論了很長(zhǎng)時(shí)間。最后因?yàn)槲覀儓?jiān)持，只需要口頭答復(fù)，否則國(guó)內(nèi)各個(gè)部委的工作量太大了。

高淵：過(guò)渡審議持續(xù)了多久？

孫振宇：一直持續(xù)到2011年，整整十年！從入世開(kāi)始，連續(xù)審了八年，第九年休息一年，然后第十年最后一次審議。

2004年，孫振宇（左）在世貿(mào)組織出席首次對(duì)中國(guó)貿(mào)易政策審議。

棘手的特保威脅：“對(duì)一些有意啟動(dòng)特保的成員打招呼，你們不能輕易用特保，不然后果自負(fù)。”

高淵：還有什么很棘手的事？

孫振宇：就是當(dāng)年在談判中留下的特殊保障條款，也是專門針對(duì)中國(guó)的歧視性條款。

一般保障條款規(guī)定，如果某種進(jìn)口商品大增沖擊一個(gè)國(guó)家的市場(chǎng)，該國(guó)可以采取保障措施，對(duì)該產(chǎn)品提高關(guān)稅或者設(shè)定配額，但應(yīng)該針對(duì)來(lái)自所有成員的產(chǎn)品。而對(duì)中國(guó)設(shè)置的特殊保障條款，可以只對(duì)中國(guó)產(chǎn)品單獨(dú)采取措施，其他國(guó)家的同類產(chǎn)品不受影響。

其實(shí)，這就是歧視。但入世談判時(shí)需要互相讓步，就接受了這個(gè)條款，我們的后續(xù)工作必須跟上。

高淵：特保條款對(duì)中國(guó)出口威脅大嗎？

孫振宇：針對(duì)中國(guó)的特保分紡織品和一般商品兩類。紡織品的特殊保障條款期限是三年，到2005年結(jié)束。而一般商品的特保條款期限是12年，這對(duì)中國(guó)威脅非常大。

我們進(jìn)駐世貿(mào)組織后，對(duì)一些有意啟動(dòng)特保的成員打招呼，你們不能輕易用特保，雖然我們接受了這個(gè)條款，但這是歧視性的，任何國(guó)家想用都必須后果自負(fù)。

高淵：這是先打預(yù)防針，把丑話說(shuō)在前面，有作用嗎？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過(guò)了，三年內(nèi)沒(méi)有哪個(gè)成員用過(guò)。

但一般商品情況不同了，很多國(guó)家真的想用，特別是美國(guó)、歐盟、印度、哥倫比亞、秘魯、土耳其等國(guó)。

高淵：這時(shí)候需要采取什么反制措施？

孫振宇：我們用了個(gè)辦法叫“四體聯(lián)動(dòng)”，一旦有成員要啟動(dòng)特保條款，不僅我們代表團(tuán)在日內(nèi)瓦進(jìn)行交涉，商務(wù)部、國(guó)內(nèi)商會(huì)協(xié)會(huì)和駐相關(guān)國(guó)家使館也一起上，多渠道做工作。我們要明確跟這些國(guó)家講，啟動(dòng)這個(gè)歧視性條款，勢(shì)必嚴(yán)重影響兩國(guó)經(jīng)貿(mào)關(guān)系。當(dāng)然也給他們指明出路，可以通過(guò)正常的貿(mào)易救濟(jì)途徑解決問(wèn)題。

但美國(guó)還是想用。小布什當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，美方曾有六次要啟動(dòng)特保條款，我們都提出交涉，有四起在行政層面放棄，另外兩起報(bào)到小布什那兒被否了，他知道其中的利害關(guān)系。

等奧巴馬一上臺(tái)，他啟動(dòng)的第一起特保，就是輪胎特保。我們多次交涉，但他非要用。那沒(méi)辦法，中國(guó)也針對(duì)美國(guó)的一些出口商品采取了報(bào)復(fù)措施，最后他們賠了夫人又折兵，得不償失。

這些特保條款，到2012年就結(jié)束了。

迫在眉睫的15條：“美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會(huì)主動(dòng)放棄的。”

高淵：過(guò)渡審議和特保條款這兩大威脅，已經(jīng)被逐一化解，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧？

孫振宇：這個(gè)15條，涉及人們熱炒的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題。當(dāng)年《中國(guó)入世議定書》第15條規(guī)定，其他世貿(mào)組織成員在對(duì)中國(guó)企業(yè)發(fā)起反傾銷調(diào)查時(shí)，如果中國(guó)企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件，可以采用替代國(guó)價(jià)格裁定傾銷幅度。

正常的反傾銷調(diào)查方法是，核算出口國(guó)企業(yè)的成本和一定利潤(rùn)，判定是否傾銷并核定傾銷幅度。但對(duì)中國(guó)，他們可以說(shuō)你們這個(gè)產(chǎn)品不是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下生產(chǎn)的，就要用第三國(guó)生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進(jìn)行核算。這是很荒謬的。

高淵：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題扯了好多年了，這其實(shí)也沒(méi)嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)吧？

孫振宇：國(guó)際上并沒(méi)有判定某一個(gè)國(guó)家是否是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。美國(guó)和歐盟內(nèi)部有五六條標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上是冷戰(zhàn)時(shí)期的產(chǎn)物。

而且，世貿(mào)組織也不是一個(gè)判定機(jī)構(gòu)。你說(shuō)俄羅斯是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？古巴、越南是不是？沒(méi)有國(guó)際具體標(biāo)準(zhǔn)。許多西方國(guó)家，包括美國(guó)，都存在政府干預(yù)國(guó)有企業(yè)情況。

高淵：更重要的是，一旦發(fā)起反傾銷調(diào)查，他們拿哪國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量？

孫振宇：對(duì)啊，如果他們拿印度的成本來(lái)衡量，可能跟我們還差不多。但如果拿瑞士的成本來(lái)衡量呢，結(jié)果肯定說(shuō)中國(guó)產(chǎn)品大大低于成本傾銷。但實(shí)際上，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議，這個(gè)15條應(yīng)該到今年年底到期，你覺(jué)得一些國(guó)家會(huì)不會(huì)賴賬？

孫振宇：目前看來(lái)，美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會(huì)主動(dòng)改變現(xiàn)行做法的。等到明年，如果有國(guó)家再動(dòng)用15條，我們就應(yīng)該通過(guò)爭(zhēng)端解決機(jī)制打幾個(gè)案子，通過(guò)法律程序迫使他們履行承諾。

對(duì)15條問(wèn)題，不必花費(fèi)太多的政治資源去交涉，通過(guò)法律和技術(shù)層面來(lái)解決更現(xiàn)實(shí)一些。

“牙齒”的價(jià)值：“入世至今，我們告其他成員大概有16起，人家告我們有30多起。”

高淵：你擔(dān)任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使長(zhǎng)達(dá)9年，你覺(jué)得這是一個(gè)怎樣的組織？

孫振宇：它與其他國(guó)際組織最大的不同，在于它是有“牙齒”的。

在世貿(mào)組織簽署的任何一個(gè)協(xié)議，都不是簽完就完了。每個(gè)協(xié)議都有一個(gè)相應(yīng)的委員會(huì)來(lái)監(jiān)督執(zhí)行，各個(gè)委員會(huì)要定期召開(kāi)例會(huì)，每個(gè)成員都要回應(yīng)大家的提問(wèn)。如果問(wèn)題老不解決，就會(huì)啟動(dòng)爭(zhēng)端解決機(jī)制，裁決之后再不解決，就會(huì)經(jīng)過(guò)授權(quán)進(jìn)行貿(mào)易報(bào)復(fù)了。

高淵：也正因?yàn)橛?ldquo;牙齒”，所以各國(guó)才比較看重它吧？

孫振宇：這么多國(guó)家愿意把問(wèn)題拿到世貿(mào)組織來(lái)談，就是因?yàn)樗J(rèn)真，而且有“牙齒”。后來(lái)不僅談貿(mào)易問(wèn)題，還把與貿(mào)易有關(guān)的投資、知識(shí)產(chǎn)權(quán)拿到世貿(mào)組織來(lái)談，甚至還有勞工、環(huán)境等問(wèn)題，就是大家覺(jué)得這個(gè)平臺(tái)管用。

高淵：中國(guó)當(dāng)被告的次數(shù)多嗎？

孫振宇：中國(guó)入世到現(xiàn)在，我們告其他成員大概有16起，人家告我們有30多起。每個(gè)案子短的要花費(fèi)兩三年，長(zhǎng)的要三四年，有些陳述都是上千頁(yè)紙，我們都得用英文，對(duì)我們的專家壓力很大，但也很鍛煉人。

高淵：我們贏的多還是輸?shù)亩啵?/p>

孫振宇：敗訴的案子比勝訴的多一些。在敗訴以后，中國(guó)按裁決修改相關(guān)法律法規(guī)，這一點(diǎn)我們做得比較好，起碼比美國(guó)做得好，我們充分尊重世貿(mào)組織的爭(zhēng)端解決機(jī)制。同時(shí)，這本身也是在推動(dòng)我國(guó)進(jìn)一步改革開(kāi)放。

2011年，孫振宇和世貿(mào)組織總干事拉米在對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)演講。

入世紅利用完了嗎：“入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國(guó)企改革等，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了。”

高淵：當(dāng)年剛?cè)胧赖臅r(shí)候，還有一些爭(zhēng)議，不少專家覺(jué)得談判中讓得太多了。15年過(guò)去了，入世利益是否已經(jīng)充分體現(xiàn)？

孫振宇：為什么這15年中國(guó)有這么大的變化，我覺(jué)得入世起了很大的作用。最重要的是，國(guó)際上對(duì)中國(guó)投資貿(mào)易環(huán)境有了可預(yù)見(jiàn)性，這一點(diǎn)比較讓人放心。

世貿(mào)組織的一個(gè)重要原則就是透明度，跟貿(mào)易投資相關(guān)的法律法規(guī)，都要公開(kāi)，都要向世貿(mào)組織通報(bào)，甚至在制定過(guò)程中，都要征求各方意見(jiàn)，開(kāi)聽(tīng)證會(huì)。

高淵：就是說(shuō)，入世推進(jìn)了法制建設(shè)？

孫振宇：對(duì)，比如說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，以前很多國(guó)家都攻擊我們。入世以后，我們?cè)谶@方面大大加強(qiáng)，這樣外企才有可能把技術(shù)拿進(jìn)來(lái)，不然是沒(méi)有積極性的。

另外，入世對(duì)外貿(mào)系統(tǒng)改革的推動(dòng)很大。以前，全國(guó)只有十幾家外貿(mào)專業(yè)公司有經(jīng)營(yíng)權(quán)，現(xiàn)在是成千上萬(wàn)家企業(yè)，民企出口占了1/3還多，成為外貿(mào)三大主力軍之一。正因?yàn)檎{(diào)動(dòng)了大家的積極性，我們成了世界第一貿(mào)易大國(guó)。而且，入世解決了跟美國(guó)的最惠國(guó)待遇，企業(yè)經(jīng)營(yíng)環(huán)境大大改善。

高淵：有人說(shuō)，入世已經(jīng)15年了，紅利正在消失，你同意嗎？

孫振宇：應(yīng)該說(shuō)，入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國(guó)企改革等，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了，要想再往下改，難度更大，改革進(jìn)入深水區(qū)，阻力也更大了。

我也期待，今后能談成一些更高標(biāo)準(zhǔn)的國(guó)際規(guī)則，可能對(duì)促進(jìn)國(guó)內(nèi)改革作用會(huì)更大一些，特別是像準(zhǔn)入前國(guó)民待遇和負(fù)面清單管理方式，進(jìn)一步推動(dòng)服務(wù)貿(mào)易領(lǐng)域的開(kāi)放，這會(huì)帶來(lái)更大的變化。

天天開(kāi)會(huì)的大使歲月：“有日常的會(huì)，有談判的會(huì)，有審議的會(huì)，還有專家組解決爭(zhēng)端的會(huì)，再加上很多早餐會(huì)、晚餐會(huì)。”

高淵：你在世貿(mào)組織當(dāng)大使的9年是怎么過(guò)的？

孫振宇：我是2002年初去，2010年底回來(lái)的。在日內(nèi)瓦就是天天開(kāi)會(huì)，每天都排得滿滿的。世貿(mào)組織里面，有日常的會(huì)，有談判的會(huì)，有審議的會(huì)，還有專家組解決爭(zhēng)端的會(huì)，再加上很多早餐會(huì)、晚餐會(huì)，說(shuō)它是文山會(huì)海，一點(diǎn)兒不過(guò)分。周末都常常安排各種活動(dòng)。

當(dāng)然，我不用出席所有的會(huì)，代表團(tuán)成員有明確分工，都各自獨(dú)當(dāng)一面。

高淵：和哪些國(guó)家的大使碰面最多？

孫振宇：我和印度、巴西、南非和阿根廷的大使見(jiàn)得最多，因?yàn)槲覀冞@五家是發(fā)展中國(guó)家的核心。我們開(kāi)會(huì)什么人都不帶，就5個(gè)人，輪流當(dāng)東道主。另外和美國(guó)、歐盟、加拿大、瑞士、澳大利亞、新西蘭等國(guó)大使，以及東盟國(guó)家大使和香港、澳門代表都有定期聚會(huì)。

高淵：你跟誰(shuí)關(guān)系最好？

孫振宇：大家私下關(guān)系都挺好。我們有個(gè)大使足球俱樂(lè)部，一開(kāi)始在加拿大大使的官邸，那里有個(gè)足球場(chǎng)，后來(lái)就到外面的體育中心踢。一般每周六踢40分鐘，然后中午一起吃飯。

高淵：哪國(guó)大使球技比較好？

孫振宇：巴西和烏拉圭大使球技很好。其實(shí)并不在球本身，關(guān)鍵是聯(lián)絡(luò)感情。我離職前在世貿(mào)組織大會(huì)上發(fā)言，我說(shuō)我在日內(nèi)瓦踢了五六年球，但一個(gè)球也沒(méi)進(jìn)過(guò)，因?yàn)槲沂呛笮l(wèi)，以防守為主。

高淵：卸任的時(shí)候，你是一種怎樣的心情？

孫振宇：最大的遺憾是多哈回合沒(méi)談成，我們?cè)谶@上面花的精力最多。關(guān)鍵因素是，美國(guó)和印度在農(nóng)產(chǎn)品特保上僵住了。

2008年，當(dāng)時(shí)印度的商務(wù)部長(zhǎng)在農(nóng)業(yè)談判上寸步不讓。美國(guó)談判代表施瓦布是個(gè)技術(shù)官僚，不大講政治，當(dāng)時(shí)商務(wù)部陳德銘部長(zhǎng)講得很清楚，只要美國(guó)和印度達(dá)成一致，我們肯定支持，但他們就是談不下來(lái)。

現(xiàn)在一拖就是8年，時(shí)間都浪費(fèi)了。如果當(dāng)年談成了，就可以談投資和電子商務(wù)等新規(guī)則，這也會(huì)對(duì)國(guó)內(nèi)改革帶來(lái)促進(jìn)。

2008年，商務(wù)部部長(zhǎng)陳德銘（左2）出席日內(nèi)瓦貿(mào)易部長(zhǎng)會(huì)議，左1為孫振宇。

世貿(mào)組織的前途：“一談就是一二十年，很多議題都過(guò)時(shí)了。如果一個(gè)國(guó)際組織跟不上時(shí)代發(fā)展，就比較麻煩了。”

高淵：在你看來(lái)，世貿(mào)組織有什么弊端嗎？

孫振宇：弊端就是太民主了，什么事都要協(xié)商一致，不能有一個(gè)成員反對(duì)。而且，多哈回合之所以這么難，一個(gè)重要原因是把20多個(gè)議題打包，希望一攬子達(dá)成協(xié)議，一個(gè)議題達(dá)不成都不行。這個(gè)難度就太大了，所以談了15年也沒(méi)結(jié)果。

高淵：為什么要一攬子解決？

孫振宇：這也有一定道理。因?yàn)椴煌瑖?guó)家關(guān)注的內(nèi)容不一樣。比如，發(fā)達(dá)國(guó)家最關(guān)注市場(chǎng)準(zhǔn)入，發(fā)展中國(guó)家關(guān)心的是農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼、自然人流動(dòng)等等。

正因?yàn)檫@樣，大家都想把自己感興趣的議題裝進(jìn)去，這是需要平衡的。有些人說(shuō)，只有盡量打包討論，才有可能出結(jié)果，一個(gè)個(gè)議題單獨(dú)討論更沒(méi)法達(dá)成協(xié)議。這也算一種理論吧。

高淵：但這么久拖不決，最終還是會(huì)損害世貿(mào)組織的價(jià)值吧？

孫振宇：一輪談判一談就是一二十年，很多議題都過(guò)時(shí)了，新議題卻沒(méi)有時(shí)間談。如果一個(gè)國(guó)際組織跟不上時(shí)代發(fā)展，就比較麻煩了。

效率低，這就是民主的代價(jià)。而且，世貿(mào)組織也不像國(guó)際貨幣基金組織，他們成員的投票權(quán)是不一樣的。而世貿(mào)組織大小成員都一樣，必須協(xié)商一致，這太難了。

高淵：有沒(méi)有成員提過(guò)改革建議？

孫振宇：我們剛?cè)ト諆?nèi)瓦的時(shí)候，曾經(jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，決策機(jī)制是不是可以改一改？但這更難，因?yàn)榫退愦蠖鄶?shù)成員想改，哪怕一個(gè)成員不同意就改不了。

當(dāng)時(shí)有人提出，是不是咱們按貿(mào)易加權(quán)平均，哪個(gè)國(guó)家貿(mào)易額大，他的投票權(quán)就多一點(diǎn)。但很多成員反對(duì)，根本沒(méi)戲。

后來(lái)，我跟印度大使在會(huì)上故意提出一個(gè)建議，最好按人口加權(quán)的辦法。這樣我們兩國(guó)就占40%的投票權(quán)，美國(guó)歐盟當(dāng)然不同意。

高淵：多哈回合擱淺后，美國(guó)就想繞開(kāi)世貿(mào)組織，自己另起爐灶。你覺(jué)得，世貿(mào)組織還可持續(xù)嗎？

孫振宇：美國(guó)覺(jué)得多哈回合對(duì)他們沒(méi)意義了，就轉(zhuǎn)向了TPP、TTIP這類區(qū)域貿(mào)易協(xié)定。但現(xiàn)在看來(lái)，估計(jì)都搞不成。

其實(shí)，世貿(mào)組織的作用還是挺大的。它現(xiàn)在不行的是談判功能，而貿(mào)易政策監(jiān)督和爭(zhēng)端解決這兩大機(jī)制還在正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

世貿(mào)組織面臨最大的危險(xiǎn)，是貿(mào)易爭(zhēng)端的案子越來(lái)越多，很多是舊規(guī)則中沒(méi)有涉及的新問(wèn)題。如果老談不成新規(guī)則，世貿(mào)法官就要填補(bǔ)真空，自己判了。而美國(guó)和歐盟都有可能提出挑戰(zhàn)，說(shuō)這個(gè)沒(méi)有立法，法官判決沒(méi)有依據(jù)，我們不執(zhí)行。

如果將來(lái)不執(zhí)行的案例太多，世貿(mào)組織就會(huì)出問(wèn)題。

2016年12月11日 08:06  來(lái)源：上海觀察APP

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